– Насколько украинские школьники и студенты сейчас способны вовлечься в учебный процесс?
– Смотря где. Если говорить о горячих точках, вернее, о территориях и городах, которые либо оккупированы, либо находятся в состоянии боевых действий, таких как Харьков, Мариуполь и так далее, – то ясно, что там не может быть полноценного учебного процесса. А если говорить о тех городах, которые пока остаются в стороне от боевых действий, то он вполне возможен и даже необходим, потому что форма взаимодействия учителей и преподавателей с учениками и студентами крайне важна. Мы не можем замереть и ждать, когда эта война закончится.
Понятно, что вернуться в полноценный учебный процесс сегодня нельзя. Хотя бы потому, что школы могут оказаться под прицельным ударом. Было немало прецедентов. Десятки школ уже подверглись обстрелам или уничтожены. Поэтому рисковать жизнью детей и учителей просто не представляется возможным.
– Перед нашим разговором я внимательно изучала карту Украины. Черновцы находятся как бы кармашке, там выступ границы Молдовы возле румынской границы. Ощущение, что это уголок безопасности. Как вы думаете, как скоро вы можете попасть под удар?
– Мы, действительно, находимся очень близко к румынской границе – в 30 километрах. И очень близко от нас граница с Молдовой. Молдова сама в 1991-1992 годах узнала «прелести» российской оккупации и вмешательства России как миротворца. И с территории Приднестровья, где размещены российские вооруженные силы, могут осуществляться не только диверсионные и пропагандистские, но и боевые действия. Поэтому, на самом деле, все это ближе, чем кажется. Россия может ударить по Черновцам ракетами, но они могут залететь на территорию той же Румынии, а та является не только членом ЕС, но и членом НАТО. И, соответственно, может активироваться статья 5-я Североатлантического договора, предполагающая коллективную защиту членов альянса. Возможно, это является сдерживающим фактором. Возможно, сдерживающим фактором является и отсутствие здесь какой-либо серьезной военной инфраструктуры. Трудно судить, мир очень хрупок, потому что в самый первый день войны совсем рядом – в Коломые и в Ивано-Франковске звучали взрывы, и сегодня (11 марта – ред.) они прозвучали в Ивано-Франковске снова. Это затишье не должно быть самоуспокаивающим. Мы говорим только о том, что сейчас конкретно не рвутся снаряды и бомбы.
– Скажите, а Молдова и Румыния сейчас вам помогают?
– Да, помогают. Для примера, хотя бы их гуманитарная миссия. Молдова приняла очень много наших беженцев, как для такой небольшой и совсем небогатой страны. Многие, правда, едут транзитом, но это больше ста тысяч человек.
Румыния также активно помогает с самого первого дня. Конечно, что касается беженцев, то основной удар приняла Польша, и вполне понятно, по каким причинам. Во-первых, территориальная близость, во-вторых, в Польше очень много украинцев, и в третьих, поляки прекрасно понимают, кто будет следующим объектом российской агрессии. Он очевиден. Поляки пережили три раздела Польши и четвертым считают свою участь после 1945 года. Исторический опыт научил их хорошо понимать, какие опасности влечет обострение мании величия в Кремле.
– В случае поражения и Украине грозит раздел?
– Хочу вам напомнить, что в 2014 году это откровенно транслировал ныне прихворавший Владимир Владимирович Жириновский, будучи в статусе вице-спикера российской Государственной думы. Он предложил полякам и румынам забрать «причитающиеся» им территории, а России отдать «причитающееся» ей. Но нужно понимать, что российский оккупационный режим на территориях, которые попали или не дай бог попадут под российскую военную оккупацию, не будет себя чувствовать дома. Представьте себе, что Советский Союз (а сегодняшняя Россия семимильными шагами возвращается в Советский Союз, причем не времен Брежнева, а времен Сталина) был вынужден бороться с украинским вооруженным сопротивлением в Западной Украине почти до середины 1950-х годов. Представьте себе, что за 30 лет независимости миллионы украинцев восприняли идею своей независимости и государственности как собственную жизненную перспективу. Более того, современная Россия не имеет потенциала СССР, а уровень сопротивления украинцев очень высок.
– Полностью разрушить страну, лишить ее дееспособности... Зачем им желать такую страну?
– Россия проводит ретроимперскую политику: у них нет проекта будущего, у них есть проект прошлого. Взоры руководства и населения обращены в далекое имперское прошлое «времен Очакова и покорения Крыма», от Екатерины II до Александра II, золотого века Российской империи. Но посреди него располагается немало интересных событий, в том числе крымская катастрофа, которая заставила Николая Павловича (Николай I – ред.), по российской же исторической легенде, покончить с собой.
Я думаю, травма имперскости и искуса величия – основные причины войны. Это экзистенциальная война, война ценностей. Это война разных проектов: в Украине – это проект будущего, европейского и евроатлантического, демократического, а в России – проект прошлого, попытка вернуться даже не в Советский Союз, а в Российскую империю. Данная война несет в себе не столько отпечаток рациональных планов и расчетов, сколько иррациональных страхов, фобий и, конечно же, вожделений со стороны российского руководства и населения, одурманенного тотальной пропагандой, длящейся уже более 20 лет.
– Можно говорить о том, что Путин когда-то сильно обиделся на Саакашвили, потом за Майдан, за Пашиняна и демократические выборы в Армении, потом чуть было не обиделся за Беларусь, но там для него все обошлось... Но вот сейчас-то и очевидного повода напасть не было. Это осуществление давно созревшего плана?
– Да, они даже не смогли сочинить хоть сколь-нибудь складную легенду. Обстрелы и угрозы «завоевания» Киевом населения «ЛНР» и «ДНР» – это откровенные ложь и фарс.
– Я слушала интервью главного редактора уже ликвидированной радиостанции «Эхо Москвы». Он специально изучал доклады наблюдателей, причем не ОБСЕ, а именно «лнрэшных» и «днрэшных», и оказывается, по его словам, если я сейчас не ошибаюсь, за прошлый год, погибло 8 человек среди мирного населения, а за позапрошлый год – 5. Это к тому, что они «обстреливали непризнанные республики 8 лет».
– Путин в знаменитом фильме «Крым. Путь домой» признался, что крымскую операцию они готовили не менее 10 лет. Естественно, что следующий этап был этот.
– А что теперь ждет саму Россию?
– Накануне Китай, устами своего министра иностранных дел в разговоре с французской коллегой, отказался впервые от лексики «спецвоеноперация», он употребил термин «война в Украине». Китай начинает ограничивать свое взаимодействие с Россией в авиастроении и банковском секторе. Надежды Путина на то, что Китай для России будет надежным тылом в условиях, которые россияне сами назвали мировой «экономической войной» против них, потихонечку начинают испаряться. Встает вопрос: а не захочет ли Китай воспользоваться неминуемой экономической и военно-политической слабостью России? Более чем 100-тысячная профессиональная армия России не смогла пройтись по Хрещатику, как планировала, за 3-4 дня.
Не возникнет ли у ее «друзей» соблазн наконец-то разрешить в свою пользу давние территориальные споры? Что б не быть голословным, я напомню заявление премьер-министра Японии о том, что Япония признает Южные Курилы не иначе как своими исконными историческими территориями. Как историк отмечу, что начиная со времен Мао Цзэ-дуна и продолжая его наследниками, Китай никогда не признавал законность границы по Амуру, принадлежности России Дальнего Востока и значительной части Сибири. Этой точки зрения Китай придерживается со времени Культурной революции, как минимум. Поэтому сценарии будущего очень невеселые для самой России. И сегодня россияне, которые якобы спасают Украину, должны подумать, не пора ли им спасать самих себя от собственного руководства? Чтобы вместе с режимом не исчезла с карты мира сама Россия в том виде, как она есть сегодня. Россияне считают Россию великой страной, а я полагаю, что тут кроется терминологическое недоразумение. Да, Россия – очень большая страна, но не великая.
– Давайте обсудим несколько примеров, где сравниваются действия России в Украине. Например, с Сирией. Сюда, в Европу, Путин принес повестку Ближнего Востока?
– Один из наиболее зримых сценариев. Посмотрите на Мариуполь, Харьков и попытки тоже самое сделать с Киевом, и вы увидите, что сирийский сценарий показался Путину очень успешным. Хотя в Сирии на самом деле шла гражданская война, и Россия вмешалась в нее на стороне режима Башара Асада. Однако в Украине совершенно другая ситуация. Сирийский сценарий очень близок, но нужно признать, что Путин имеет дело не с оппозицией правящему режиму, а с населением, с их гражданским сознанием, с регулярными Вооруженными силами и весомой международной поддержкой, хоть пока еще и недостаточной для нас.
– Было также сравнение с Тайванем…
– Я бы хотел предостеречь от фундаментальной ошибки: Украина не пребывает по отношению к России, как Тайвань – по отношению к Китаю. Китайцы и там, и там. Россия и Украина – это не Китай и Тайвань. Это совершенно неприемлемая модель для сравнения. Мы не «бунтарская», с точки зрения Пекина, провинция, и это не спор между наследниками режимов Чан Кай Ши и Мао Цзэдуна. Русские и украинцы – вовсе не «единый народ», как это показалось очередному кремлевскому мечтателю об альтернативном историческом прошлом. Это разные народы и исторические судьбы. Поэтому, когда к нам пытаются эти лекала применить – это, собственно, попытка подыграть Путину.
– Еще одно сравнение было с 11 сентября.
– Я думаю, сравнение с «близнецами» в Нью-Йорке неуместно, потому что речь идет не о деятельности террористической организации, а о действиях террористической страны. 11 сентября поставило во главу угла повестку борьбы с международным терроризмом, но, к сожалению, эта повестка позволила руководству России удушить Чечню, «примазаться» к мировому сообществу и легализовать закручивание гаек в самой России. После этих событий, Беслана и всего прочего, Россия перестала быть федеративным государством, – оставаясь таким только де-юре, она стала унитарным, централизованным, авторитарным государством.
– Вы всю жизнь изучали и преподавали политологию, постсоветские политические процессы. Теперь на лекциях вы будете что-то иначе говорить? Какие-то теории, мысли из прошлого детализировались, аннулировались, оказались несостоятельным?
– Мир до 24 февраля 2022 года и после него – это разные феномены и субстанции и, очевидно, что ряд теорий нужно проверять и переосмысливать. Некоторые концепции себя подтвердили, пусть и не всегда буква в букву. Например, концепция Сэмюэла Хантингтона о столкновении цивилизаций, – возможно, не по той демаркационной линии, которую он рисовал на картах, но сама идея столкновения цивилизаций работает. Идеи Збигнева Бжезинского о большой шахматной доске, о попытках России восстановить империю, которая невозможна без Украины – эта концепция работает. Мои российские коллеги, когда мы еще общались, говорили о событиях на постсоветском пространстве и в мире через призму реализма или неореализма – то есть там, где существуют национальные интересы государств и существует интерес элит, там есть и определенные правила поведения, определенные военные и невоенные средства для их достижения. Но я подчеркиваю: вот эта фразеологическая бравада о неореализме и реализме оказалась преимущественно фикцией, потому что Россия обнаружила себя в плену консервативной, ретроимперской и ретроградной утопии.
Понимаете, Россия давно, со времен Василия III, носилась с соблазном Третьего Рима, а оказалась в реальности Четвертого рейха. Вот какие парадоксы идут от этого искаженного восприятия истории и неумения из нее извлечь уроков. Все это требует серьезного осмысления.
Как писал российский классик Николай Некрасов: «Когда мужик не Блюхера / И не милорда глупого – / Белинского и Гоголя / С базара понесёт?» («Кому на Руси жить хорошо»). Может, и Россия когда-нибудь вынужденно начнет переосмысливать свою историю и поймет, что империя для нее – не шанс, а историческое бремя. Когда Россия избавится от этого ярма, у нее и появится шанс на демократическое и цивилизованное развитие. Но сегодня речь идет не о борьбе с империей или с ее попытками возродиться, а на самом деле – о ее агонии. Первый распад империи начался в 1917 году, второй распад – в 1991 году... Похоже, господин Путин решил, что 2022 год – подходящее время для третьего и последнего аккорда в существовании этой империи. Будем надеяться, что так и случится.
– Раз перешли на Некрасова, какие произведения сейчас чаще вспоминаете в связи с войной? Много ведь написано и спето про войну, и искренне, и патетично…
– Чаще всего теперь вспоминается классическая работа Джорджа Оруэлла «1984 год». Вот эти оруэлловские сценарии: мир – это война, министерство любви, министерство правды, которые он приписывал Москве в 1984 году, становятся осязаемой, очевидной реальностью в 2022 году. На ум приходят уже не «Война и мир» Толстого с балом Наташи Ростовой и Бородинской битвой. А также вспоминается Эрих Фромм, рассуждавший о некрофилии Адольфа Алоизовича Гитлера. Но нужно не только анализировать и рефлексировать, но и действовать, потому что время сейчас крайне сложное и требовательное.
– Недавно я очень внимательно слушала интервью одной актрисы, которая сыграла в фильме по повести Бориса Васильева «А зори здесь тихие» девушку из отряда, которая утонула в болоте... Помните?
– Прекрасно помню.
– А сейчас она депутат российской Государственной думы и транслирует ужасы из разряда «министерства правды». И я задалась вопросом: а когда мы прозевали эти процессы в головах? Может, еще в 1945-ом?
– Очень опасная вещь – комплекс победителей. К сожалению, еще Советский Союз начал его воспитывать. Вспомните эти лозунги – «Пушки вместо мяса и масла». Главное, чтобы был мир, а на самом деле, на условиях Советского Союза, мир был в паузах между войнами. Первая и вторая чеченские войны оказались поворотными моментами. К сожалению, Запад после распада Советского Союза в начале-середине 1990-ых однозначно поддерживал Москву и Кремль, пытаясь избежать югославского сценария в условиях, когда ядерное оружие было не только на территории России, но также на территориях Беларуси и Казахстана. Он совершил огромную ошибку, предоставив Москве и Кремлю своего рода роль старшего брата (если не жандарма) на постсоветском пространстве. И Россия воспользовалась этим, обезоружив с помощью Запада и Украину, и Казахстан, и Беларусь. В результате этого у нас нет достаточных ресурсов для сдерживания российской агрессии. Это не один какой-то момент, – это ряд ошибок, и ряд, скажем так, стратегических просчетов, не только на Востоке, но и на Западе. Но ответственность за войну в Украине несут Россия и ее руководство, это однозначно.
– А нет ошибки в том, что все это списывают на одного Путина?
– Конечно, это коллективный Путин.
– Я сейчас вспомнила один разговор с моей бабушкой. Она прошла войну, потом попала на выселки в Якутию, потом в Казахстан. И при этом, когда я у нее спросила (а мне было лет 12): «Что ты думаешь про Сталина?», – она сказала: «Сталин просто не знал, ему не докладывали». И сейчас часто проскальзывает мнение, что Путин не все знает, ему не докладывают – Путин сам не пользуется интернетом, он только папочки открывает, а в папочки подкладывают только нужные вещи....
– Нет, Путин знал достаточно, и он несет полнейшую ответственность. Та информация, на основе которой он принимал решения, и та поддержка, те сигналы, которые он получает от своего окружения, полностью соответствуют его ожиданиям. То есть его, возможно, не информируют о полной картине мира, но его информируют о той картине мира, которая отвечает его собственной, а это разрыв с реальностью, – что, однако, не означает освобождения Путина от ответственности.
– А о чем этот разговор внучки с бабушкой?
– Про доброго царя... Исторически в России есть два мифа: жалует царь, не жалует псарь. Знаете, да, эту пословицу? Добрый царь – это первая часть мифа, то есть пока народ и элиту устраивает этот царь, они всю вину за провалы переваливают на его окружение. Потом наступает момент, когда и окружение, и народ уже не могут жить при таком царе, тогда уже и псари говорят, что царь-то ненастоящий. Вот и сейчас Россия все еще живет в плену мифа о добром царе и, возможно, не совсем добрых его боярах. Но я думаю, очень скоро придет время, когда сами бояре заявят народу, что царь-то ненастоящий. Сперва тихонько, а потом, возможно, и во весь голос. Но это случится не сегодня вечером.
Матеріал вперше опублікований на Lithuanian National Radio and Television за адресою: https://www.lrt.lt/ru/novosti/17/1643922/ukrainskii-politolog-rossiia-nosilas-s-soblaznom-tret-ego-rima-a-okazalas-v-chetvertom-reikhe
