Середа, 11 травня 2011 22:21

“…МЕРА БЕЗ ПЕЧАТКИ УЯВИТИ ДУЖЕ ВАЖКО…”

rieirs.org interview kruglashov 600x428

Стенограма програми „Суть речей” від 27.01.2011. Запрошені гості: політологи Ігор Буркут та Анатолій Круглашов. Ведуча: Оксана Денисюк.

Ведуча: панове, зараз найбільше увага громадськості прикована до подій у сесійній залі міської ради. Пропоную у такому разі розпочати із самого початку. Вибір та представлення нового секретаря міської ради Микола Федорук максимально відтягував у часі. З чим це було пов’язано, на вашу думку?

Ігор Буркут: існує така практика, що сам мер обирає собі і заступників і секретаря. А тут сталось таке, що йому запропонували особу, яку в Чернівцях мало знають, хоча він виходець з нашого міста. І все виглядало так, що Партія регіонів хоче мати свою людину, яка б контролювала роботу мера.

Анатолій Круглашов: чому мер відтягував це питання? Мабуть, хотів проконсультуватись із ключовими фракціями, але фактор часу зіграв не на нього. Для мене загадковою залишається така колізія, що внесена кандидатура Олександра Паскаря не була підтримана, хоча він більш відома людина у цій партії. Але його кандидатура не була підтримана. Тому мову варто вести не про кандидатуру від Партії регіонів, а про кандидатуру від певних кіл цієї партії.

Ведуча: секретарем став представник Партії регіонів. Більше того, цю кандидатуру підтримали і депутати від „Батьківщини”. Такі дії останніх можна сприймати виборцям як зраду чи просто політичну домовленість?

Анатолій Круглашов: на жаль, ми не маємо чіткого імперативного мандату. І коли мова йде про формування складу рад, я був і залишаюсь радикальним противником того, щоб партії виступали єдиним каналом формування їх депутатського складу. Тому, що це результат порочної та хибної виборчої системи, яка дозволяє утаємничено від виборців формувати список. А далі вже справа технологій та ресурсів. Очевидно, що тут відіграють ролі політичні амбіції та грошові ресурси, тому тут скоріше варто говорити не про зраду, а про перепродаж своїх можливостей на бік того, хто спроможний запропонувати кращу ціну за цю акцію.

Ігор Буркут: як на мене, у наших сучасних політичних умовах слово «зрада» є недоречним. Адже у нас немає політичних партій у буквальному значенні, адже партія має мати ідеологію. Хто мені пояснить ідеологію Партії регіонів, чи „Батьківщини”, чи „Нашої України”? Там є загальні слова, у всіх приблизно однакові і люди ведуться на ці слова та на конкретних представників. Нинішні вибори, які пройшли за новою технологією, вони показали в чому і де ми живемо. А тому казати, що представники партії „Батьківщина” зрадили своїх виборців, питання у чому. Був просто словесний фантом, на який хтось повівся, а більшість наших чернівецьких виборців – не ходили на вибори, вони вже зрозуміли що до чого. Нині багато розчарованих, вони думали, що той чи та будуть виконувати те, що обіцяли. А хто в Україні колись щось виконав, та й взагалі на пострадянському просторі? Єдиний хто виконав свою обіцянку – це Лукашенко, котрий сказав, що білоруси будуть жити погано, але не довго.

Анатолій Круглашов: йому належить ще одна блискуча фраза – «я не поведу свою країну за цивілізованим світом». Давайте ще згадаємо, чи хоча б одна фракція напередодні виборів прозвітувала перед громадою про свою діяльність у минулій каденції? На основі чого ми можемо говорити про довіру виборців, а вже потім про зраду? У нас вибори стрімко набувають ритуалізованого характеру, і це велика небезпека, яка загрожує підвалинам української держави, стабільності та перспективам нашого народу.

Ведуча: відсутність ідеології – це велика проблема для нашої політики.

Ігор Буркут: проблема у відсутності об’єднання громадян не тільки довкола ідеї, але й у розумінні власних інтересів. Адже політичні партії мають захищати інтереси тієї чи іншої соціальної верстви. Всі наші політичні партії захищають інтереси того чи іншого олігарха. Тому виходячи із цього, яка може бути ідея тоді, коли люди хочуть заробити 100 рублів та втекти. Тобто, це такі собі скоробагатьки, які були близькі до поділу вседержавної власності, хапанули те, що могли хапанути та не вдавились. Тому вони думають лише про те, як зберегти це все у своїх руках та як примножити власне багатство. Ми говоримо про якусь фракцію та як вона голосувала, а треба говорити про людину, яка чітко усвідомила інтереси і під час торгу їй не пішли назустріч.

Анатолій Круглашов: стан нашої партійності дуже сумний. У нас немає партії, котра була б вибудувана знизу вгору. Проблема полягає не лише в ідеології, а у відсутності зв’язку: громадянське суспільство, окремі його сегменти та політичні партії. Політичні партії застосовуються, як засоби для ловлі голосів виборців. Одні із них використовуються разово, по такому, пробачте, презервативному типу, а інші виявляють спроможність бути партіями багаторазового використання. Але принципова різниця між ними дуже невелика.

Ведуча: особливо цікавою була остання сесія міської ради, на якій приймали регламент. На думку міського голови, основний документ депутатів міської ради суперечить чинному законодавству.

Ігор Буркут: я не дуже знайомий із регламентом, але знайомий з висновком юридичної комісії міської ради щодо цього регламенту, яка заявила про незаконність та неконституційність певних положень. Це важливий документ, в якому йдеться про те, як має працювати рада та міський голова. Депутати хотіли перебрати на себе дуже багато повноважень, які за законом, належать міському голові. Вони хотіли призначати йому заступників та навіть позбавити мера печатки. Я можу собі уявити лорда – «хранителя печати», але мера без печатки уявити дуже важко. Як на мене, то це – правовий нігілізм і він характерний для нинішньої партії влади. Я свідомо не називаю цю партію, бо в Україні є партія влади та інші політичні організації, які називають себе політичними партіями. Партія влади – колись це була КПРС, потім СДПУ(о), «Наша Україна», БЮТ, зараз вона носить іншу назву, але люди перетікають з однієї структури в іншу. І з кожним таким витком ми бачимо все більше нехтування основним законом держави, і це мене надзвичайно тривожить. Я розумію депутатів, які різними способами потрапили у списки та перемогли, але опинившись у сесійній залі вони думають насамперед не про інтереси виборців, а про те, що в Чернівцях ще є нерозподілені землі, що є готелі та ресторани. А попереду серйозні події, і якщо вірити владі, то Україна буде швидко розвиватись, і через наш краю будуть проходити мільйони та мільярди. А тому їм дуже хочеться, щоб той величезний потік розбився на кілька потічків і не пройшов повз окремих кишень. Тому я розумію їх, чому вони хочуть позбавити певних повноважень мера. Не даремно ж кажуть, що люди може вічно спостерігати за трьома речами: як тече вода, горить вогонь та як руки рахують гроші.

Анатолій Круглашов: у наших владників зараз популярний термін – це вертикаль влади і це при тому, що органи місцевого самоврядування не належать до інститутів влади, за винятком делегованих їм повноважень. Тому ось ця вертикалізація влади відкриває широкі можливості для поділу України на певні вотчини. Це боротьба за місцеві ресурси, боротьба жорстка та безкомпромісна, в якій закон розглядається як зручний чи перешкоджаючий засіб. Якщо він зручний – його використовують, якщо ні – його ігнорують.

Ведуча: Микола Федорук на засіданні сесії неодноразово говорив про те, що деякі депутати намагаються зробити із міської ради філію обласної чи то навіть адміністрації. Як ви ставитесь до такої його думки?

Анатолій Круглашов: Микола Трохимович достатньо освічена людина, щоб давати характеристики у тій, чи іншій формі. Органи місцевого самоврядування зараз виступають жертвами партизації і це не стосується персоналій – Президента чи прем’єр-міністра. На моє глибоке переконання, органи місцевого самоврядування повинні бути виведені за межі партійної конкуренції і затятої політичної боротьби. Вони повинні обслуговувати інтереси своїх територіальних громад, натомість ми маємо під ширмою бурхливої партійної розбудови приватизацію ресурсів територіальних громад через інститути місцевого самоврядування. І це трагедія українського місцевого самоврядування і це ганьба української держави.

Ведуча: у цій студії дуже багато говорили про те, наскільки Україні потрібен розвиток місцевого самоврядування, а зараз ми бачимо лише кроки назад, так?

Анатолій Круглашов: я не бачу кроків вперед. Політична партія, яка прагне до повноти влади та несе за це відповідальність, вона виступала гарячим прихильником місцевого самоврядування. Але зараз я не бачу тих дій, про які на початках говорила ця партія. Навпаки, модель розвитку вертикалі влади, веде країну в протилежну сторону від самодостатніх ефективно діючих, відповідальних перед територіальною громадою, працюючих у правовому колі інститутів місцевого самоврядування.

Ігор Буркут: дійсно, говорячи про розвиток вертикалі влади, не можна чіпляти місцеве самоврядування. Це абсолютно різні речі і в демократичних державах взагалі немає такого поняття, як вертикаль влади, ми це перейняли з лексикону нинішньої Росії путінсько-мєдвєдєвської. А місцеве самоврядування повинно забезпечувати інтереси тих, хто живе на цій території. Повертаючись до теми мера, хочу сказати, що ми тут сидимо, два політологи, але й Микола Трохимович також має диплом політолога Московського університету. Тому щодо того, що є намагання зробити з міської ради філію обласної, то з ним можна у цьому погодитись.

Анатолій Круглашов: я б хотів співчутливо кепкуючи додати, що прекрасний міф про партію чернівчан в умовах нинішньої виборчої системи та політичної ситуації, виявився не зовсім працездатним.

Ведуча: є думки фахівців, котрі запевняють, що у регламенті є статті, котрі дійсно порушують закони України та Конституцію, але разом із тим новий регламент все ж таки не є таким поганим, адже усі попередні 16 років Микола Федорук практично царював у міській раді. Ви із цим згодні?

Ігор Буркут: якби у нас в міські раді була дієва опозиція, тоді можна було б про щось говорити. А тут ми вимушені знову повернутись до дуже нехорошого слова – «монополізація влади». Адже всі комісії знаходяться в руках людей, котрі працюють на одну політичну силу, а передати повноваження міського голови – це означає передати владу тим рукам, які навіть не знаходяться у сесійній залі міської ради.

Анатолій Круглашов: мене турбує і в міській раді та в інших радах те, що дуже багато процесів відбувається похапцем та без реального публічного обговорення. Немає співставлення різних точок зору, немає прорахування ризиків, відтак все відбувається на голому інтересі. А на цьому голому інтересі можна заїхати дуже далеко.

Ведуча: як ви гадає, як буде складено регламент міської ради, чи вдасться Миколі Федоруку відстояти своє?

Ігор Буркут: як на мене, то вже відбулось оголошення війни. Якщо мерові вдається заветувати регламент, то наскільки мені відомо, для подолання вета зараз не вистачає трьох голосів. Судячи з того, як відбуваються події у наших сучасних радах, то ці голоси скоро знайдуть. Але є і судова гілка влади. І якщо суд визначить, що регламент прийнято з порушеннями, то рада розпускається. Якщо ж перемагає рада, то Миколі Федоруку можна писати заяву за власним бажанням, тому що працювати з такою радою йому просто не получиться.

Анатолій Круглашов: прогноз ситуації чіткий та аргументований. Єдине, що хочу додати, що якщо вже почалась така партизація рад на місцях, то завдання мера – подбати про налагодження необхідних зв’язків з ключовими політичними гравцями. Чому він цього не зробив – важко сказати, а також підкреслюю, що наш політичний процес в Україні за 2010 рік стрімко згортає свою публічність, а відтак не те, що контролю та впливу, а навіть розуміння його з боку непосвячених у підкилимові переговори.

Ведуча: окремо хотілось би зупинитись на партії „Батьківщина”, котра зараз переживає не найкращі часи не тільки на всеукраїнському рівні, але й у нас в області також. Як ви прокоментуєте виключення з партії на рівні області її основних лідерів?

Ігор Буркут: коментувати ці речі важко тому, що лишилась обласна організація без тих, хто її створював. Але до цього йшло давно, йдеться про те, що БЮТ створювався під одну особу. А за відсутністю ідеології, про що ми говорили раніше, такі речі неминучі.

Анатолій Круглашов: насправді розбудови цієї партії, її осередків на місцях не відбувалось. Насправді або відбувалось формування партійної демократії, або рекрутування свідомих чи коньюктурних її союзників. Тому, коли Юлія Тимошенко була на її підйомі, то таких її супутників вистачало, а коли партія втратила не набувшої ролі партії влади, то тоді і почали стрибати за борт. Я не хочу говорити, що цей корабель зараз тоне, але він сидить на мілині. А команда перебуває у стані розброду – одні дезертували з цього корабля, інші намагаються викинути тих, кого вважають зайвими, а треті думають чи варто пов’язувати своє життя із цим кораблем. Але насправді – проблема в українському партійному будівництві.

Ведуча: те, що зараз відбувається у партії «Батьківщина» – це реальний тиск на опозицію, як ви гадаєте?

Ігор Буркут: є тиск, котрий видно неозброєним оком та є об’єктивні речі. Я гадаю, що за спиною кожного нашого прем’єра є такі речі, по яких можна відкривати справи. Щодо тиску на опозицію – то ми зараз бачимо елементарну помсту. Двоє нинішніх віце-прем’єрів після приходу Юлії Тимошенко до уряду у 2005 році, опинились на нарах. І зараз спрацьовує генетична пам’ять, а виглядає все це дуже сумно. Інша річ і в тому, що Партія регіонів взялась за декого зі своїх. Радощів у суспільстві із цього приводу немає – люди дивляться та думають, що буде далі. Також у народу, котрий пройшов 37 рік, спрацьовує такий рефлекс: «а коли прийдуть за мною». Це те, що впливає на настрій громадськості, а нинішня влада дуже далека від народу, і навіть не намагається встановлювати ці контакти. Влада має пояснювати свої дії чітко та ясно, щоб її суспільство розуміло, щоб не виникали такі речі, як політичні репресії тощо.

Ведуча: наскільки ця ситуація, що склалась у «Батьківщині» на руку Партії регіонів?

Анатолій Круглашов: враховуючи те, що БЮТ один із претендентів на отримання влади і неодноразово демонстрував успіхи, то в інтересах партії влади максимально послабити цього конкурента. Питання в тому, як послабити: своїми переконливими діями, котрі консолідують суспільство та викликають довіру, чи навпаки – ударом по конкуренту? Відповідаючи на це питання, кожен розуміє, який шлях обрано та який сценарій реалізується. А коли відчуття помсти дуже сильне, та коли вже за своїх беруться – це дуже тривожний сигнал. Тому що коли говорити про тінь репресій 30-40 років, то із тих, хто садив, мало хто пережив 1939, і практично ніхто не дожив до 1947, і зовсім майже ніхто не пережив Сталіна. Тому, коли політики починають запускати такий небезпечний інструмент, як силові органи, в боротьбі один проти одного, то треба усвідомлювати – наслідки можуть бути фатальними для всіх. Ось це насправді викликає величезну стурбованість за стан країни та за якість нашої сьогоднішньої політичної еліти.

Ведуча: депутати від „Батьківщини”, котрих виключили, пройшли до міської ради, наприклад, за партійним списком. Якщо вони зараз не є членами цієї політичної сили, то чиї інтереси вони представляють на сесіях міської ради?

Ігор Буркут: ті, чиї вони представляли і раніше – свої власні. На жаль, у нас не розроблено механізм відкликання депутата, а це свідчить про нашу псевдодемократію. Я навіть знаю як все це буде виглядати та навіть знаю чим воно закінчиться, знаючи цих людей особисто. Мені дуже шкода всіх, і їх у тому числі. Адже остаточно нас усіх буде судити не лише Господь, але й історія. Я колись про людей, котрі перебігають з однієї політичної партії в іншу, використав у своїй статті такий термін «стрибунчики». А дострибатись можна…ми зараз говоримо про тактику, але є і стратегія. Ми говорили про те, чи вигідно Партії регіонів те, що зараз відбувається – тактично так, але стратегічно вона сильно програє. У нас не відбулось оновлення політики і гасло «вся рада радам» залишається актуальним і досі. А тому є дике бажання все сконцентрувати в єдиних руках. А вони чомусь забули 1991 рік, коли ми добре пам’ятаємо чим закінчилось це бажання. А тут історія прискорює свій хід, я боюсь як би не відбулись деякі неприємні події, пов’язані із бажанням перебрати всю владу в одну політичну силу. Адже суспільство має вже за плечима революцію 1991 року та 2004.

Ведуча: Ведуча: як надалі розгортатимуться, на вашу думку, події у цієї політичної сили? І чи можна це сприймати як падіння та остаточний занепад опозиції, якщо вона у нас є?

Анатолій Круглашов: опозиція в нас була, є і буде. Питання тільки в тому на скільки вона дієва, радикальна, системна чи конструктивна чи лояльна до влади. Але мене непокоїть неспроможність опозиції об’єднатись навіть у ключових моментах. Візьмемо навіть святкування Соборності України, здавалось би, хлопці, не дуріть один одному голову, відкиньте політичні прапори, візьміть жовто-блакитні та йдіть і покажіть, що ви найкращі, наприклад. Я це кажу наприклад, тому що я людина безпартійна і спеціально на цьому наголошую тим, хто нас слухає і хто потім буде це читати. Я нічий агітатор. І. повертаючись до Соборності, ми самі бачили що відбулось. І непокоїть те, що з боку Президента окрім слів про діалог з опозицією, насправді нічого такого немає. Добре це чи погано, але Віктор Ющенко хоч намагався там якийсь меморандум підписати, проводив круглі столи…вже пройшов рік діяльності нової влади, а виходить так, що є влада, і є ще незрозуміло хто. Я хотів би нагадати просту річ – до владних інституцій рівень довіри не зростає, а навпаки падає, падає і рівень довіри до Президента та його уряду. У цій ситуація опозиція має бути полюсом протягування симпатій, а тому влада має підтримувати та спілкуватись з тими, хто її не підтримує саме через опозицію. Але цього немає. Тому проблема не в партії «Батьківщина». Я минулого року в лютому місяці був на політологічному зібранні у Москві, і ми там проводили аналіз виборів в Україні. Я там тоді сказав, що вибори наші у 2010 році не поміж демократичним та авторитарним розвитком України, а вибір був поміж двома стилями авторитаризму: з боку Юлії Тимошенко – це вождійський, персональний авторитаризм, а з боку Віктора Януковича це корпоративно-клановий авторитаризм. Тому перед Україною досі актуальним залишається питання оновлення еліт. У нас діє антихристиянське прислів’я, там було сказано, що коли тебе вдарили по лівій щоці, підстав праву, а у нас влада, незалежно від партійних ярликів, діє за принципом – якщо ти при владі, підстав одну кишеню і не забудь підставити іншу. Це дуже сумно, а проблема полягає в тому, що Україні потрібна і дієздатна влада, відповідальна перед виборцями та громадянами, та ефективна і сконсолідована, активна, не спляча опозиція. А ми не маємо – ні того, ні іншого.

Ігор Буркут: я погоджуюся із думкою необхідності оновлення політичних еліт. І з сумом мушу констатувати, що соціальні ліфти, котрі дозволяють людині знизу піднятись нагору – не працюють. А це означає, що контреліта формуватиметься в найгірших умовах. Я не хочу говорити про підпілля, не дай нам Боже цього, і генерал Григоренко, котрий працював у підпіллі, сказав дуже розумну річ: «у підпіллі народжуються лише щурі». У демократичних країнах саме тому і є опозиційний уряд, котрий об’єднується з діючим у випадках, коли потрібно вирішувати важливі проблеми в державі. В Україні нічого подібного немає і не буде, допоки не відбудеться повна зміна еліти. Ми зараз дуже швидко відкочуємось на малозрозумілі мені позиції, адже зараз навіть не йде мова про повернення до Радянського Союзу. Ми беремо найгірше, що було та додаємо до цього нинішнє погане. Мене тут тривожить те, що все це відбувається на фоні розмов за кордоном про те, що такої нації, як українська, немає.

Ведуча: яким ви бачите політичне майбутнє та подальший розвиток країни?

Ігор Буркут: мені немає що сказати. Але мені хочеться вірити, що ті, хто знаходиться зараз при владі – зрозуміє, що треба з народом радитись, що будувати треба, будувати на певних засадах. Якщо все і надалі буде відбуватись так, як воно відбувається – то я тут не оптиміст.

Анатолій Круглашов: треба переосмислити своє місце, свої дії та свою позицію всім – громадянам, владі та опозиції. За заданою інерцією успішно Україна розвиватись не може. Україна у ситуації, коли вона вичерпує ресурс терпіння, а влада опинилась у ситуації, коли у громадян вичерпується терпіння. Найгірше, що у такому випадку може заговорити вулиця, і я б дуже не хотів розвитку цього сценарію в Україні. Час ще є, його критично мало, але він ще є, потрібно подумати про наслідки цього сну розуму та совісті. Є час і опозиції переглянути своє становище, бо допоки вони по власній дурості, чи то по підказці зжирають один одного…справа в тому, що опозиція потрібна владі, а не мені чи вам. Ми повинні схаменутись, бо всі індекси, котрі ми отримали за минулий рік, говорить про те, що нас не привели туди, куди обіцяли. А це – привід для чіткої системної ревізії цього курсу.

Джерело: Інформагентство А.С.С.

Новини партнерів

«На пенсію – не раніше, ніж відпрацюєш 35 років», - експерт РПР

«На пенсію – не раніше, ніж відпрацюєш 35 років», - експерт РПР

20 жовтня 2017

11 жовтня в дію вступив закон про пенсійну реформу, який закріплює осучаснення пенсій та збільшення мінімального страхового стажу. Якщо перша новація є великим позитивом для тих, хто вже вийшов на...

Корупція в медицині – здоров’я за готівку

Корупція в медицині – здоров’я за готівку

20 жовтня 2017

За даними загальнонаціонального соціологічного опитування, проведеного Фондом «Демократичні інціативи імені Ілька Кучеріва» (http://dif.org.ua/) у вересні 2017 року, майже 72% українців вважають, що Україні потрібна медична реформа.

«В поліції лише 10% нових облич» - експерт ЦППР

«В поліції лише 10% нових облич» - експерт ЦППР

24 листопада 2017

За майже два роки з моменту створення Національної поліції ситуація в цій сфері суттєво не змінилась. Причина у відсутності системних змін, у половинчастості заходів і у масовому збереженні тих самих...

Про нас

Ми Науково-дослідницький інститут Європейської інтеграції та регіональних досліджень (НДІ ЄІРД) що є структурним науковим та навчальним підрозділом Чернівецького національного університету імені Юрія Федьковича.

Будьмо на зв'язку:

Контакти

  rieirssite (@) gmail.com
  +380372 52 30 53
  +380372 55 71 82
  Вул. Нагірна, 7
Чернівці, 58001, Україна